はままちゅはままちゅ

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氷上海月：「氷」電凸の中の人。

　
浜松市役所人事課mk-2：「浜」前回と別の人。前回より常識が通じる人。

個人は個人で見るため、集団とは関係ない
外国人の公務員が問題を起こした前例はない
採用に関しては市が十分な選定を行う

氷「犯罪組織の工作員、代弁者となる危険性はありませんか？
また、同族の方々へ便宜を計ったり、特定の民族組織と関係を持つ事はないのでしょうか？」

浜「無いという断言は出来ない。だが、公務員となったら公の立場になるため、そういった部分は配慮して公務に就いてもらう。
特定団体からの圧力は否めないが、市として適切に対応していく。」

氷「民団のバックアップが有るようです。これは関係者を送り込むという事でしょう。」

浜「それは市で禁止できる事ではない。民団が公務員志願者を応援するのは市とは関係ない。」

氷「採用の段階で『民団関係者だから不採用』という方法は採れないのですよね？」

浜「そうだ。それは採用の可否には関係ない。個人の思想は自由だ。」

氷「民団は外国人参政権賛成であるとか、国籍条項撤廃の拡大といった思想を持っています。
そういうコミュニティで育った方々は、そのコミュニティの思想を引き継ぐものと思われます。」

浜「…公務員になりたい外国人が、そういった物を利用することはある。」

氷「市政に外国人団体の思想が反映されると言うことでは？」

浜「個人の思想としては、そういった人間が入る可能性はある。」

氷「市は個人・個人というが、個人の思想の選定は不可能でしょう？」

浜「そうだ。」

氷「その個人の背後は、こういった組織がバックアップしています。
それは、組織の思想が介入すると言うことになりませんか？」

浜「国籍に関係なく、思想そのものを問う事は出来ない。」

氷「日本にもいます。が、危険性が明らかな集団に対して無防備でしょう。」

浜「危険性がわからない。」

氷「韓国人でありながら、日本で日本人の権利を要求しています。
これが危険で無いというのはおかしいかと思いますが。」

浜「結局は個人の話だ。思想を問う事は出来ない。機会を与えるという事だけだ。」

氷「市は十分な防衛が出来るのでしょうか？」

浜「個人の思想がまったく反映されない、ということはないが、公の仕事としての責任は持ってもらう。」

氷「その個人の思想が団体の～」

浜「それはあくまで個人で～」

氷「団体の思想は、個人の思想にも影響しますね。」

浜「まったく無いと言うことはないだろう」（ちょっと前進）

氷「その割合が高いことも解っていただけましたか？」

浜「そういったデータが有ることは認める。」

氷「ですが、市はそれを重要視していないようですね。」

浜「思想は自由だ。」

氷「誤魔化されても困ります。思想が自由なのはかまいません。
問題はそこではなく、特定の思想を持った団体が、特定の思想を持った人間を作り市政へ送り出している現状に対し、
（市の対応は）あまりに無防備ではないかと言っているのです。
他地方の問題を考慮していないというのは、どういうことなのでしょうか？」

浜「たしかに考慮していない。」

氷「それは無防備ではありませんか？」

浜「それが危険性に繋がる、というのがわからない。」

氷（……コメントに困りますね。）

浜「言っていることはわかるが、今回の件とは繋がらない。」

氷「すでに、団体のバックアップを受けた外国人が公務員になった例がありますよ？」

浜「個人がどの団体と繋がろうと自由だ。日本人でも居る。それをもってドウコウとは言えない。」

氷「言えます。民族団体は規模が違ってきます。
また、『今がそうだから良い』というのは困ります。逆に、そこは改善へ向けるべきではないのでしょうか？」

浜「団体の思想はわかったが、個人の話なので（略）」

まったく話にならない。
個人の思想は団体の影響を受けることを認めながら、
個人は個人だと主張している。

紙面ではカットしたが、危険思想だろうがなんだろうが、
個人なら何を考えていても良いらしい。

2.緩和の上限

氷「一般職を解放すれば、当然管理職に就きたいという要望も出るでしょうね。」

浜「必ずそうなるとは限らない。」

氷「『必ず』を付けてしまうと、殆どのことが成り立ちません。話をそらさないで欲しいのですが……。
一つを許せば、次の要求があるのは社会として当然です。そして、緩和は簡単ですが規制は逆に難しいものでしょう？」

浜「比べれば緩和の方が楽だとは思う。」

氷「数値のデータや、背景を考慮しないで今回の件が決定しました。それこそ一部の思想が反映された結果でしょう。
今後も、一部の思想のみで規制が緩和されていく可能性は高いのではないでしょうか？」

浜「今後の事はわからない。」

氷「市は『わからない』『データが無い』『今後は未定』と仰いますが、普通の会社でそれが通用すると思われますか？
先のことが不透明だからこそデータが重要なのではないのでしょうか。すでにあるリスクは減らすべきです。
事故は起こってからでは遅いものですから。それをまったく考慮していないのは、どういうことでしょうか？」

浜「……可能性はあるが…、この問題と直接結びつかない。」

氷「この問題と関係ないというのは、外国人の公務員は公権力を行使できないから、という事ですか？」

浜「そういった部分での防御機構はある。外国人は公権力を行使できないという前提だ。」

氷「すでに前提が成り立っていません。
地方自治の防御が不十分だった結果が、外国人の公権力行使を招いています。」

浜「公権力がどこまでの範囲かによる。同市はその業務は公権力の行使に当たらないと判断したのだろう。」

氷「そこは問題ではありません。当事者が公権力だと認識して権力を行使しているのです。」

浜「それは解釈の自由だ。」

氷「その結果、基準が変わってゆくという事実です。
貴方は十分防御できると仰っておられますが、そうはなっていない例がこれです。」

3.在日韓国人の犯罪

浜「それが違法な事に繋がっているという証拠はあるのか」

氷「直接の犯罪ではありませんが……」

資料：国籍条項訴訟判決。在日の主張する権利とは
「もうあきれ果てて、ここまでひどいとは思いませんでした。いやよくやりますね、大法廷がこんな幼稚な判決を。
涙も出ないような情けない判決。全世界に言いたい、日本には来るな！
日本で働かないほうがいい、と外国籍の人に言いたい日本で働くということは、
ロボットとなることです人間として扱われない涙も出ない、笑いが先に来る哀れな国だ」

氷「これが公務員として適切といえるでしょうか。それとも、犯罪を犯さなければいいのですか？
こういった人間が公権力を行使するようになるのでは、市民としては不適切だと思われます。」

浜「不適当な発言だとは思うが、実際の公務がわからない。」

氷「口ではどういっても、公務さえできれば良いのでしょうか？」

浜「敗訴で感情的な所があったのだろう。注意する必要があるとは思うが、それをもって駄目だとは言えない」

氷「では、（公権力ではないが）韓国人医師による殺人予告はご存知ですか？」

氷「普通なら、医師の殺人予告は大事件かと。」

浜「確かに。」

氷「では何故騒がれないでしょうか？現役医師の事件としてはおかしいでしょう？
また、医師とは違いますが、薬剤師も免除対象であり、こういった方々は確実に存在します。」

浜「……」

氷「殺人予告や、無差別の復讐はありえるのですか？
これだけの事件なのに、何故報道されないのか……それはおそらく外国人だからでしょう。」

浜「背景がわからないが、そういった事になれば処罰の対象になるし、その後もキチっとした対応をするだろう。」

氷「その対応とやらが成されていないという例なのですが……。
貴方は『前例があるのか』と聞いてこられたので提示しました。そしてこれらは、『処罰されなかった』という前例でもあります。」

浜「……」

氷「これらを関係ないだろうと、最初からなにも考慮しなかった市の責任はどうなのでしょうか？」

浜「個人としてそういった人はいる。あくまで事例であって…」

氷「事例を出すようにと仰ったのは貴方です。」

浜「全部ではないと…」

氷「それを言ってしまったら、何も成り立たなくなってしまいます。」

浜「そうだが、それは外国人という事では無くて、日本人も含めた色んな状況があるということだ。」

氷「在日外国人の犯罪で、ブラジル人と韓国人は多いです。
それで個人だから大丈夫だと言った結果が、上のような事例です。
『事例を出せ』と言いながら、『それは個人だ』と否定するのはいかがな物でしょうか。
全体で無いと言うのなら、特別永住者の在日韓国人は50万人居るそうですが、半数以上、25万人のデータでも出せと言うのですか？」

浜「…………」

氷「25万人の韓国人が問題ないというデータでも、そちらに有るのですか？」

浜「それは無い。」

氷「無い物を他人に証明させようとしたのですか？」

浜「事例があるか聞いただけだ。」

氷「『事例があるか』と聞かれたから、事例を出したのです。それに対して『個人だ』『一部だ』と言うのはどういう事でしょうか？」

浜「それは一例ということだ。」

氷「つまり、こういった傾向がその集団には認められない、ということですか？」

浜「集団としての傾向があるというデータはわかったが……（沈黙）」

氷「あなた方の回答はいつもそこで止まりますね。データがあるのがわかっても、それに対して対策をしようとされません。」

浜「……」

氷「話は多少脱線しますが……」

氷「国家規模でおかしいという証明はこれで良いでしょうか？」

浜「…………」

氷「『一部だ』『全体ではない』と仰られていますが、
ベトナムやフィリピンでは、国家規模で対応すべき事態にまでなっているようですね。」

浜「…………」

氷「こういったデータもあります。貴方は『個人の思想』だとか『一部だ』と仰いますが、その結果がこれですか？」

浜「う～ん…………それはその教授の判断ですよね。」

氷「とくにこの調査結果を反証したという話は知りません。
市は『その教授個人の判断』だと仰られるかもしれませんが、それでは、データの大半が信用できなくなってしまいます。」

浜「…………」

浜「ベトナムの事だが、国際結婚を斡旋したのは韓国人か？」

氷「ほぼそうなのではないかと。」（韓国人の国外脱出とか。具体的なデータは持っていない）

浜「それは、イコール韓国人がおかしいということになるのか？」

氷「言葉は不適切かもしれませんがそうなりますね。（先のデータ）」

浜「異常だと言うことか。」

氷「そうですね。また、朝鮮人特有の精神病もあります。」

浜「…………」

氷「『個人だ』『一部だ』と仰っていますが、
国家レベルでの対応が必要になったり、こういった病気が多いだとか公式のデータがあっても、まだ浜松市はそれを否定するのでしょうか？」

浜「あくまで採用に関しては個人を見ていく。」

氷「いつもそこでループするのですが。個人がおかしい率が高いと言っているではありませんか。
ある集団の傾向があるなら、それを集団として対処するのが社会ではないのでしょうか。
また、こちらは具体的な事例も述べさせていただきましたが、まだ『個人』と仰られますか？」

浜「データがあるのはわかったが…」

氷「データがあるのを理解されても決まったことだから変わらない。危険性は無視でしょうか。」

浜「危険性はデータから見られるが、断定できない。」

氷「国際的なデータを否定するとは凄いですね。」（断定できるデータって……？）

浜「その病気（火病等）があるからといって、不採用の理由には成らないだろう。」

氷「なりますね。率が高いことは証明してあります。精神の疾患のある人間を公務に就けるつもりなのですか？」

浜「程度による。」

氷「市は、その程度を適切により分ける能力を持っていないと思われますが。」

浜「同じ基準で見ると言うことだ。」

氷「いくらでも誤魔化せる話ですね。」

浜「データはわかったが、採用の事とは違う。」

氷「では、どう違うのでしょうか？」

浜「…………そういった事例が有るかもしれないが、社会的な問題になっていない。」

氷「社会の事を調べておられなかった市が言える話なのでしょうか？
『知らない』『調べていない』と仰られながら『事例は存在しない』と……調べていないのによく断言できますね。
それとも、貴方がご存じない話は問題外という事ですか？」

浜「社会がそのような状況にない、ということだ。」

氷「先も言ったとおり、西日本では外国人が公権力をふるっています。
また、韓流ブームというもので、結婚相談所に韓国人と結婚したいという女性が増えたみたいですが実体はベトナムやフィリピンの通りです。
通名報道という物もありますね。（他、報道の問題点）
在日医師REDに関しては、事件になるのが当たり前だと、貴方も認めておられます。
これは、そういった事をマスコミが報道しないから問題なのです。
外国人犯罪の発生率も同様……自分で調べない限り、こういった話はわかりません。」

浜「しかし、現実には（外国人が危険だという）動きになってない。」

氷「それは報道されないからですね。
上の様なデータを公表しても、外国人を公権力に付けよう、とする人間がいるものでしょうか？
例えばの話ですが、貴方なら火病される方の隣で仕事をしたいと思われますか？」

浜「そこだけ取り出せば、それはしたくない。しかし、色々な意見があり、色々な情報があり…」

氷「その『情報』や『意見』を調べていないのは、浜松市ではないでしょうか？
貴方は『色々な意見がある』と仰っていますから、その色々な意見を聞くべきだと思うのですが、
それをまったくしていない、『いろいろな意見』を無視しているとは思われませんか？」

浜「見聞きする範囲ではそのような意見は無いということだ。」

氷（結局、自分たちの意見が全部という事でしょうか……）

浜「今後事例を見聞きして行くうちに、判断の変化があるだろう。」

氷「失礼ですがそうは思いません。
貴方は自分たちで調べず世の中が動かなければ何もしないと仰られています。
貴方は緩和より規制が難しいと認められましたが、それでは規制が起こるほど大きな運動が実際に起こるものなのでしょうか？
……大阪をご覧になって下さい。」

浜「…………」

氷「外国人犯罪の発生率一つでも、
そういった外国人を対象に国籍条項を撤廃するのであれば普通の人間なら構えてしまいますよね？」

浜「ええ。」

氷「しかし、普通の人はそんな事は知らないでしょう。
そこに、『国際交流』だとかいう言葉を聞かせられれば、大抵は否定的な態度はとらないものです。」

浜「性善説というか、そうだろう。」

氷「その実態が知らされることなく、こういった事が進むという点についてはどう思われますか？」

浜「現在の前提の上では、今回の件は問題ない。」

氷「前提が間違っているのですが……」

浜「前提というのは社会全体の事で、
仰られたデータはあるかもしれないが社会はそれを大きな事件として取り扱っていない。」

氷「社会では本来大きく取り上げられるはずだ、というのは貴方も納得されています。
しかし、マスコミ等はそれを公表しません。
知らされていないという事が前提にあるのに、大きな問題となって居ないから良いという事を前提にするのはおかしくはありませんか？」

浜「……」

氷「広報されてない人間に対して事件になってないから大丈夫との主張には正直感心しません。
市も、今回の件はほとんど広報して居ないのでしょう。知らされていなければ、性善説に基づいて判断する、というのは貴方の発言ですね。」

浜「……」

氷「知らない、知らせていない、調べていない、調べない、現状を考慮しない。
市としてこれはどうなのでしょう？市政の有るべき姿なのですか？」

浜「繰り返しになるが、今ある情報の中では、市のような判断をする状況にあるということだ。」

結論：とにかく数で押せ。じゃなきゃ何いっても無駄。

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